del prudente saber y el máximo posible de sabor | Año xx Nº 11, enero-diciembre 2019 | ISSN 1515-3576| ISSN versión en línea 2618-4141

Dossier

Entrevista a Albino Rubim: «Las Universidades tienen un papel fundamental en el campo de la cultura»

Román Mayorá | UNER, UADER

romanmayora@gmail.com

Introducción

Antônio Albino Canelas Rubim tiene una extensa trayectoria en el ámbito académico. Es egresado de las carreras de Comunicación por la Universidad Federal de Bahía (UFBA, 1975) y Medicina por la Escola Bahiana de Medicina (1977). Magíster en Ciencias Sociales por la UFBA (1979), Doctor en Sociología por la Universidad de San Pablo (1987) y Pos-Doctor en Políticas Culturales por la Universidad de Buenos Aires y la Universidad de San Martín (2006). Fue tres veces director de la Facultad de Comunicación (FACOM) de la UFBA, profesor titular del Instituto de Humanidades, Artes y Ciencias (IHAC) de la UFBA, y es docente del Programa Multidisciplinar de Pos-graduación en Cultura y Sociedad y del Programa de Artes Escénicas, ambos de la UFBA. Es autor, compilador y organizador de numerosas publicaciones, muchas de ellas editadas por el Centro de Estudios Multidisciplinares en Cultura (CULT), además de otros libros como Marxismo, cultura e intelectuais no Brasil (Canelas Rubim, 1995) y As políticas culturais e o governo Lula (Canelas Rubim, 2011). Su interés por las políticas culturales lo ha llevado a desarrollar numerosas investigaciones e iniciativas de formación. Además, se desempeñó como secretario de Cultura del Estado de Bahía durante la segunda gestión de Jaques Wagner como gobernador, entre 2011 y 2015, experiencia que aparece reseñada en un volumen colectivo donde se ha resumido y evaluado la labor desarrollada (Canelas Rubim, 2016).

En esta entrevista, realizada en el marco de una estancia académica desarrollada en la UFBA en el mes de junio de 2018 a través del Programa de Movilidad Internacional Docente (PROMID) de la Universidad Nacional de Entre Ríos (UNER), dialogamos acerca del campo de la gestión cultural en Brasil, desde la perspectiva del rol que cumplen las universidades públicas y desde la mirada de la gestión estatal, ambos espacios que nuestro entrevistado ha transitado a lo largo de su carrera.

Su formación es en Medicina y en Comunicación. ¿Cómo se interesó por esas dos áreas que parecen tan diferentes?

Cursé Medicina para hacer Psicoanálisis, porque en Brasil en una época existía el requisito de tener formación médica para luego estudiar psicoanálisis. Hoy ya no es así. Después seguí Psiquiatría y pretendía estudiar psicoanálisis, pero no avancé en eso. Y por otra parte me formé en Comunicación, mi interés era más sobre el cine, de hecho yo ingresé como profesor de cine a la Facultad. Mi formación fue una cuestión coyuntural, casi casual. Trabajé tres años en psiquiatría. Luego desistí, y ya no tengo ninguna relación con ese campo. Continué trabajando en Comunicación mucho tiempo, fui director de la Facultad de Comunicación de UFBA, di clases de Cine, Teorías de la Comunicación, Comunicación Política, y luego pasé al área de las Políticas Culturales... Este último movimiento me alejó también del campo de la Comunicación propiamente dicho. Hace unos años, la UFBA resolvió desarrollar un proyecto llamado «UFBA Nova», que promovía la creación de carreras multi, inter o transdisciplinares. Fui invitado para integrar el Instituto de Humanidades, Artes y Ciencias (IHAC). Allí creamos un programa de posgrados en Cultura y Sociedad, además de las carreras de grado en Artes, Humanidades, Ciencias y Tecnología, promoviendo la formación multidisciplinar.

La gestión cultural es un campo que se ha desarrollado mucho en los últimos 20 años. ¿Cómo ve actualmente el campo de la gestión cultural en Brasil?

Históricamente, la sociedad brasileña siempre fue muy elitista, con una clase gobernante que gestionaba sólo para sus familias, para su clase social, y dejando de lado al resto de la población del país, cuando no directamente negándola. Brasil es muy mestizo, y estos políticos creían que gobernaban un país blanco, europeo, lo cual era una parte absolutamente pequeña de la población. En todos los estados hay presencia afro descendiente y de pueblos originarios, y esa mezcla compone la singularidad del país.

Estos modelos de gobierno para una minoría planteaban políticas culturales para sectores muy reducidos y se centraban en las ciudades más grandes. Es decir, ahí no había ninguna preocupación por la territorialización de la cultura. En buena medida, en los gobiernos del Partido de los Trabajadores (PT), y particularmente a partir de la gestión de Gilberto Gil, comenzó a darse una preocupación muy grande por la territorialización de la cultura. En las políticas culturales, esto significa darles un peso muy grande a los gestores y principalmente a aquellos que están trabajando en territorio.

Vale la pena mencionar que el Instituto de Humanidades, Artes y Ciencias de la UFBA, creado en 2008, se llama «Profesor Milton Santos», que fue un geógrafo bahiano que teorizó sobre la posibilidad de concebir la geografía de una forma más emancipatoriaⁱ. Para él, la noción de territorio no se reduce al dato geográfico, sino que es el territorio real, tal como es utilizado en la vida cotidiana.

Las políticas del PT, entonces, fueron un cambio grande en Brasil. Llegaron a las ciudades pequeñas, a los gestores de esas ciudades. Eso marcó una diferencia. Por otro lado, históricamente hubo una despreocupación de las élites hacia la formación de gestores culturales. En Brasil hay políticas culturales desde los años 30, pero sin una preocupación por la gestión de las culturas. La cultura era algo que hacían los hijos de las élites, la esposa del intendente se encargaba de eso porque escribía poesía, algo totalmente absurdo, pero así se hacía cultura. Hubo algunas excepciones, como el caso del Instituto de Patrimonio Histórico y Artístico Nacional (IPHAN), que fue creado en 1937 y tiene una gestión de muy largo plazo y muy profesionalizada... pero eso también tiene que ver con la relación de las elites con el patrimonio material. Una gestión profesional pero también elitista. Se ocupaban de los palacios, los fuertes, los edificios que eran propios de las clases dominantes y eran reconocidos como patrimoniales.

Entonces, podemos decir que se avanzó en los últimos años sobre el territorio, pero teniendo en cuenta que teníamos ese atraso histórico. Aún hoy en Brasil hay muy pocos cursos de formación en Gestión Cultural, comparado con la cantidad de cursos de Artes o de Patrimonio, estamos muy atrasados. Esto da cuenta de la falta de preocupación histórica.

Sin embargo, existen gestores de oficio que trabajan en territorio hace mucho... Entonces, ¿cómo ve la realidad de la gestión cultural en el contexto político actual?

Es claro que cuando hay un golpe y asume un gobierno conservador con un programa político sin apoyo popular, las cosas se complican. A pesar de eso, Brasil es una Federación y es uno de los pocos países donde el sistema federativo incluye también a los municipios, además de los estados (las provincias). A partir de la Constitución de 1988 Brasil tiene una división diferente, donde los municipios y las provincias tienen cierta autonomía. Por eso, dependiendo de los gobiernos de cada ciudad, las situaciones son distintas, y hay regiones donde aún en el contexto actual se dan situaciones políticas innovadoras. Las políticas conservadoras van siempre en contra de que la cultura tenga una expansión territorial, porque entienden a la cultura como un privilegio de determinados sectores sociales, concentrada en puntos específicos de las grandes ciudades. Para ellos, el territorio no significa nada.

En el Estado de Bahía hace varios años tenemos gobiernos del PT. Aquí se ha desarrollado una preocupación muy grande por el territorio, y no sólo en cuanto a cultura. Bahía es un estado enorme, tiene la misma superficie que Francia aproximadamente, y una población bastante grande. La Secretaría de Planeamiento redefinió geográficamente el Estado y esas nuevas regiones fueron delineadas a partir de dos nociones: territorio e identidad. La identidad es algo propio de la cultura, pero define el territorio. No se puede definir el territorio por la economía, ni por la población, ni por el clima... el dato efectivo es la identidad.

La Secretaría de Cultura trabajó mucho en esa línea de territorialización, se abrieron muchísimos programas nuevos. Se convocaron representantes territoriales para la Secretaría, por primera vez. Esa gestión del territorio fue tan importante que se redefinió el Consejo de Cultura del Estado. Siguen estando los representantes de las áreas de gobierno pero también están los delegados sectoriales (cine, teatro, música...) que, en vez de ser designados por una autoridad, son elegidos por voto. Y, además, un tercio de este consejo son representantes territoriales, que no están en interés del teatro, o de las artes visuales, por ejemplo, sino en interés de una comunidad, de un territorio. Esa política de territorialización redefinió las políticas culturales en Bahía.

Luego de haber estado muchos años trabajando en la Universidad, usted fue secretario de Cultura del Estado de Bahía y ahora regresó al ámbito académico. ¿Cuáles fueron los mayores desafíos que encontró al pasar de la Universidad al Estado?

Sin dudas son dos mundos separados. Ya había sido convocado antes para ser funcionario de Cultura y nunca quise, siempre me quedaba en la Universidad. Pero después de mucho tiempo enseñando e investigando sobre políticas culturales, pensé en que sería una experiencia significativa estar en la gestión pública.

Ahora bien, sin dudas son universos diferentes. Creo que las personas que pasan por las discusiones que se dan en las universidades, acerca de la gestión, del financiamiento de la cultura, de las políticas culturales, tienen mucho a su favor a la hora de gestionar. Una parte significativa de mi equipo en la Secretaría de Cultura venía de las carreras de grado, de posgrado o de hacer investigación en la Universidad. También había representantes políticos del PT, era un grupo variado. El conocimiento que la Universidad proporciona, desde una perspectiva más teórica o analítica y tener formación en cultura, ayuda mucho al trabajo en la gestión porque permite conocer el área. Hay una serie de problemas a resolver y con una formación adecuada vas a tener más conocimientos para solucionarlos.

También hay diferencias enormes. Por ejemplo, en la Universidad —al menos en Brasil— hay una jerarquía, pero no es demasiado fuerte. En una clase, hay alumnos que hablan con profesores, luego de la clase se reúnen, entonces ese distanciamiento está más matizado. Incluso cuando fui director de la Facultad de Comunicación no tenía grandes distancias en la relación con los profesores.

Cuando llegué a la Secretaría de Cultura, reunía a mi equipo todos los viernes para evaluar la gestión. ¡La primera vez que hicimos una reunión nadie hablaba! Era algo así como: «Lo que el secretario dice, se hace». Nadie decía nada, y yo les decía «por favor, ¡debatan, discutan!». Si nos enojamos en la discusión, después de la reunión ya está, ya pasó... Eso era muy extraño para mí.

También pasa que en la Universidad uno puede pasar tardes enteras discutiendo un punto... y si bien en la Secretaría también se debatía mucho, eran intercambios mucho más dirigidos, rápidos. No se puede discutir un tema durante un mes, porque son cuatro años de gestión y hay que resolver cosas. En ese sentido es muy distinto, hay que adecuarse a la temporalidad de la gestión. Hoy estoy muy cómodo con la temporalidad de la Universidad.

La gestión también tiene algunas ventajas. Nunca conocí tanto el Estado de Bahía como cuando estuve en la Secretaría. La política de territorialización incluía el desarrollo de Conferencias de Cultura, que se hacían en ciudades del interior. Entonces viajábamos mucho. Hacíamos también las Caravanas Culturales, eran eventos itinerantes que se hacían por la Fundación Cultural del Estado de Bahía (FUNCEB), expediciones al interior donde íbamos con el personal de la Secretaría. Visitamos más de 80 municipios, fue muy interesante eso.

¿Las Caravanas Culturales eran relevamientos?

La Secretaría tenía muy poca presencia en el interior y Bahía es un estado muy extenso, tiene más de 1100 km de este a oeste. Las distancias son muy largas, y la presencia del Estado es muy pequeña en algunos lugares. Entonces hacíamos un trabajo con distintos municipios, las Caravanas implicaban que cada ciudad hacía una presentación cultural de tres horas, con total libertad de qué organizaban y quiénes se presentaban. Nosotros dábamos apoyo para eso, los municipios también. Después de la presentación teníamos una charla con las personas para discutir políticas, plantear sus necesidades y también aprovechábamos para visitar instituciones culturales, desde Museos hasta grupos de teatro independientes.

Fue algo fantástico, el aprendizaje fue muy grande, todos querían ir. Eso nos permitía conocer mucho el territorio. Por ejemplo, en Salvador de Bahía hace tiempo no hay escolas de samba. Hubo muchas en algún momento, y hay un mito que dice que aquí no hay samba. Sin embargo, llegamos con la Caravana Cultural a una ciudad del sur del Estado, llamada Caravelas, y lo primero que se presenta es una escola de samba. Segunda presentación: otra escola de samba. Entonces, ¿por qué decimos que en Bahía no hay samba? Es pura ignorancia nuestra. Todo esto era bellísimo de conocer, porque es algo que ningún libro sobre Bahía te va a enseñar. Eso era muy positivo en la Secretaría, esa posibilidad de relación entre la sociedad y las instituciones, que es mucho más fuerte en el Estado que en la Universidad, donde infelizmente hay una distancia más grande respecto a la sociedad y al territorio.

En Argentina en general, en Entre Ríos en particular, y en toda América Latina (salvo algunas excepciones) hay un problema importante que es el corto plazo en las políticas culturales, tanto en cuanto a la jerarquización (ministerios que pasan a ser secretarías, por ejemplo); como en la continuidad de los planes, programas y proyectos. Es algo que en Entre Ríos ha sido discutido incluso en una investigación (Dayub, 2008). Desde su mirada, ¿cómo se podría construir el largo plazo en las políticas culturales?

Esa es una cuestión fundamental en las políticas culturales. Las intervenciones que acontecen en el campo de la cultura se transforman en políticas culturales cuando son sistemáticas, continuadas, articuladas. Sin embargo, las gestiones municipales, provinciales o nacionales muchas veces actúan a partir de una lógica de eventos, de obras, de financiar determinados proyectos, una lógica de corto plazo. Uno de los desafíos más grandes es ver cómo construimos políticas de más largo plazo. Primero hay que crear instituciones que permitan pensar el largo plazo. Una de las líneas de trabajo que desarrollamos en la Secretaría Estadual es la institucionalización de la cultura. Eso apuntaba a mejorar la organización del campo, que es algo fundamental para tener una política continuada. Otra de las cuestiones es la legislación. Obviamente, si no hay una norma o una ley que garantice su continuidad, las políticas no tienen sustento. Aquí en el Estado de Bahía logramos sancionar la Ley Orgánica de Cultura. Es uno de los pocos Estados que tiene una ley orgánica, y creamos también el Plan Estadual de Cultura. A partir de la gestión de Gilberto Gil surgieron todas estas preocupaciones, de generar políticas de Estado y no simplemente políticas de gobierno, que es un algo muy recurrente aquí en Brasil.

Otra cuestión es cómo esas políticas se tornan en cosas efectivas. Cómo traducir políticas que suenan muy genéricas en acciones concretas. Nosotros creamos el Fondo de Cultura. Antes, las entidades o los grupos de artistas solicitaban ayuda anualmente. Entonces creamos un programa de financiamiento donde los proyectos concursan, son seleccionados y reciben apoyo por tres años. Tienen que presentar anualmente un informe. A los tres años hacen un informe final, y pueden concursar nuevamente. Esa es una política de continuidad. Lo mismo en relación a los eventos. Hay eventos importantes, por ejemplo en Teatro y Artes Escénicas, que se hacen todos los años. Todos los años el grupo organizador solicitaba ayuda, eso era un trabajo inmenso para ellos y por más que siempre el evento se terminaba haciendo, nunca sabían si iban a recibir apoyo. Entonces creamos la estructura legal para generar un aporte a eventos calendarizados cuya ocurrencia ya está programada y se les da apoyo por tres años. Resolvimos no financiar más ningún evento único, sino financiar grupos y desarrollo.

Respecto al tema de la financiación, en Argentina hace muchos años se discuten proyectos de ley de incentivo, patrocinio o mecenazgo. Esto implicaría que las empresas privadas aporten una parte del dinero que deberían pagar como impuestos para financiar proyectos culturales. La discusión en Argentina se produjo varias veces desde la década de 1980 y nunca se ha llegado a un consenso al respecto, incluso en el año 2002 se sancionó una ley que fue vetada por el Poder Ejecutivo. Ahora nuevamente se está discutiendo el tema. En Brasil está vigente a nivel federal desde 1991 la Ley N° 8 313, llamada Ley Rouanet, y hay otras leyes similares estaduales y municipales. ¿Podría mencionarme un aspecto positivo y uno negativo del ejercicio de este tipo de legislación en Brasil?

Personalmente soy muy crítico de la versión del incentivo que está vigente en Brasil. Las leyes de incentivo existen en varios países con formatos muy distintos entre sí. Existen países donde apoyan fundamentalmente a personas físicas. En Brasil, la legislación apoya fundamentalmente a personas jurídicas, a empresas. Si se observan todos los aportes por la Ley Rouanet, sólo un 3% de esos aportes son de personas físicas. Entonces es una ley para beneficiar a las empresas. Si yo pudiera elegir, elegiría que sean las personas las que apoyen la cultura, y no las empresas.

El problema con la Ley Rouanet en Brasil es que se fue torciendo mucho su objetivo. Un Estado crea una ley de incentivo para promover que las empresas privadas apoyen la cultura. Inicialmente aquí la ley tenía aproximadamente un 60% de contribuciones privadas y un 40% de dinero del Estado. Hoy hay un aporte de más de un 99% de fondos estatales. Actualmente esta ley no implica un aporte efectivo de las empresas, no está consiguiendo (como sí consiguió en el pasado) que las empresas coloquen dinero en la cultura.

En Brasil se creó un régimen donde los privados no financian el 100% de un proyecto o un evento, sino que apoyan en un porcentaje, una parte del proyecto. La otra parte la cubre el Estado. Y ese porcentaje que financia el Estado fue creciendo cada vez más hasta que llegamos a la situación actual. ¿Cuál es el sentido, si el dinero es todo del Estado, que ese dinero sea dirigido a partir de los intereses de las empresas? Es totalmente loco eso. La ley tiene sentido si trae dinero fresco de las empresas o las personas al campo de la cultura.

Esa es una crítica seria. Pero no es sólo eso. También la ley produce mucha concentración, nosotros hemos publicado recientemente varias investigaciones (Canelas Rubim, 2017ª y Canelas Rubim, 2017b) donde encontramos que la Ley Rouanet produce una concentración cultural aún más fuerte que la concentración económica. El Estado de Bahía produce el 5% del PBI del país. Pero capta a través de la Ley Rouanet el 2% de sus fondos. También comparamos con otros indicadores y todos dan el mismo resultado. Es una ley altamente concentradora en varios sentidos.

Primero, regional y geográficamente, porque se financian proyectos que se desarrollan en determinadas áreas de las ciudades grandes, porque las periferias no ven nunca ese apoyo. Por otra parte, en términos de proyectos y quién se beneficia de esos proyectos, porque es una ley que funciona para una cultura altamente mercantilizada. La decisión de una empresa de apoyar o no a determinado proyecto tiene en cuenta el mercado de tal o cual ciudad, si va a presentar nombres conocidos o atracciones importantes, todo desde el punto de vista mercantil. No estoy en contra de eso, me parece que está bien que una parte de la cultura vaya por ese lado. Pero en el caso de la Ley Rouanet, es un mecanismo que moviliza por año aproximadamente unos 300 millones de dólares. Y por otra parte está el Fondo Nacional de Cultura, que es un mecanismo de financiamiento directo del Estado, que está en torno a los 6 millones de dólares anuales. Es ínfimo, es nada lo que aporta. Hay una gran desproporción allí.

Por las características de la ley de incentivo en Brasil, se apoya un determinado tipo de cultura, y muchas cosas quedan afuera. Queda afuera el teatro experimental, el cine de vanguardia, los trabajos más innovadores de cultura digital, o de culturas populares y de pueblos originarios... todas expresiones que no tienen mucho público, o que no tienen orientación comercial.

Repito: no estoy contra las leyes de incentivo. En realidad creo que deben existir. Las leyes de incentivo sirven para apoyar determinado tipo de cultura. Pero no pueden apoyar a toda la cultura. Así no funciona. La cultura es un campo extremadamente complejo, donde hay desde una gran empresa cultural con proyección internacional, hasta un cantautor popular que vive en una comunidad indígena. No puede existir un único sistema de financiamiento que dé respuestas a uno y otro. Hay que crear sistemas de apoyo igualmente complejos, con varias alternativas. Y las leyes de incentivo no presentan esas posibilidades.

Volviendo al campo académico, dentro de las funciones que la Universidad cumple en relación al campo cultural (formación, investigación, extensión, promoción del conocimiento...), ¿Cuál es en su opinión el rol más importante?

La cultura forma personas. Las personas se forman, sea en cultura general o en modos más disciplinares de entender la cultura. Hay algunas profesiones más específicas, hay investigaciones específicas. Nosotros aquí en UFBA organizamos el Encuentro de Estudios Multidisciplinares en Cultura (ENECULT). En 2018 llegamos a la edición número 14, con más de 400 trabajos inscriptos de Brasil y de otros países. El campo de estudios en cultura está creciendo mucho en Brasil y en toda la región. Y en el ENECULT se da un cruce de disciplinas, hay gente de teatro, de música, de comunicación, de economía, es independiente de las áreas disciplinares, nos interesa que todos vengan y dialoguen a partir de sus áreas.

También están las actividades culturales en sentido más amplio, las universidades tienen orquestas, grupos de danza, de teatro, de audiovisual. Ese conjunto de actividades es muy fuerte, funcionan para la comunidad universitaria y también para las ciudades. La acción cultural de las universidades es muy fuerte, pero el problema que veo es que, a pesar de eso, las acciones son muy dispersas. Hay política de formación, política de desarrollo científico, pero en el campo de la cultura no hay una política cultural universitaria de conjunto. La UFBA tiene una tradición cultural enorme, tiene mucha formación en esa área, en arquitectura, arte, producción cultural... pero es un universo muy disperso. Se hacen muchas cosas de forma aleatoria, no sistemática, un área no sabe lo que se está proyectando en otro sector.

Pareciera como si la cultura que las universidades producen no fuera reconocida, como sí sucede con la formación o la investigación. Creo que una de las cosas que las universidades tienen que comenzar a hacer es definir, organizar y articular programas de políticas culturales, con institucionalidad, personal específico, recursos económicos, y con mayor articulación entre las unidades académicas.

La política cultural universitaria no es sólo una política para las expresiones artísticas. Es más general, incluye la formación, la investigación en cultura, las actividades culturales para el público universitario y para la comunidad. Las universidades tienen un papel fundamental en el campo de la cultura, pero ellas mismas parecieran no reconocerse como instituciones culturales. Cuando eso suceda, se van a potenciar muchísimo sus políticas culturales.

Notas